有点不同意见

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    标题：混天吃饭兄，有点不同意见。上次窃明区一个老书友，仔细查阅了女真八旗的番……

    楼主，[多福]发表于2008-2-1511:19:32|置顶

    混天吃饭兄，有点不同意见。上次窃明区一个老书友，仔细查阅了女真八旗的番号。建制、军制以后推算出：

    就算是在1644年，女真已经大发展，收编了科尔沁蒙古以后，女真的战兵不过3万。按照游牧民族的习惯14岁到70岁都算“一兵”可以凑够8万人。

    不要忘记女真当时统一控制了东北所有的地区和小部落。

    再看慕容鲜卑，只是控制东北一小部分，以龙城（现在朝阳）为中心的辽西走廊。而且晋末东北就算游牧民族发展水平和人口数量也不会超过明朝末年。

    所以慕容鲜卑绝对不会有几十万人。那种说法和曹操的83万大军一样，是中国古代的夸张而已。

    1楼，[多福]发表于2008-2-1511:23:31|删贴|加精

    而且慕容家的冶铁技术相对拓拔鲜卑、地斗于这些是先进的，相对中原是极度落后的。

    而猪脚的冶金、兵器（哪怕冷兵器）都绝对领先中原汉族地区。（到清末，军队士兵大部分还是熟铁兵器）。

    所以鲜卑那帮家伙不足为惧

    2楼，[多福]发表于2008-2-1511:26:39|删贴|加精

    我和“大楚余英”兄讨论的结果是。

    按照现代技术制造哪怕冷兵器。只要训练3000战兵绝对可以横着走。把石勒、段末坯、刘渊等人全部搞掉。

    3楼，[多福]发表于2008-2-1511:27:45|删贴|加精

    关键是后勤、社会制度、人的观念（这点您已经开始写了）制约猪脚。

    4楼，[混天吃饭]发表于2008-2-1511:35:54|删贴|加精

    不止是鲜卑人，还有汉人，

    晋朝前期，死蚂蚁入侵辽东辽西的时候，当时的编户民只有9500户，口3万多，死蚂蚁，战争中收拢的人就达到3万户，

    晋朝末年由于战乱，大量的人口向北逃难，鲜卑控制下的人口达到20万户，口100多万人，这些都是编户民，还有没有编户的少数民族，大约有50万，

    鲜卑入侵内地，不过是汉族庶族和华族之间的权利之争而已，这种争斗一直到唐朝，庶族取得完全合法入政的地位，才终止，

    另外，古代战乱年间，年龄超过35岁的都不多，晋朝13岁算半丁，15岁算全丁了，

    另铁骑，算的时候是以骑算的，不是以人算的，40万骑，应该有10~15万人，这点是我认为的，可能不对，

    谢谢多福兄参与讨论。

    5楼，[多福０１]发表于2008-2-1512:40:48|删贴|加精

    嗯嗯，谢谢您的认真回复和说明。

    但是您不要忘记。女真不是把辽东汉人杀光了，而是大部分也抢回去做奴隶生产者，有的还编入军队了。

    而且女真击败林丹汗控制了漠南东区。相当于晋末拓拔鲜卑的地区的部族。可是那个书友统计的女真军队数量，是包括了汉军、蒙古八旗、满洲八旗。

    所以。我还是觉得慕容家能有2万军队就顶天了。

    如果把种田的汉族奴隶和农夫都编入部队（类似苻坚南伐）倒是可以凑出20万人。但是，如果那样慕容家就不能生产粮食、武器了。如果不能抢到晋末洛阳那种大城市，慕容家首先就会经济破产，熬不过当年冬天。

    6楼，[混天吃饭]发表于2008-2-1513:07:21|删贴|加精

    到慕容家南进的时候，南方整个已经崩溃了，当时的首都在邺，不是洛阳，他已经把后魏的皇帝冉闵给打败，并抓住了，

    在冷兵器时代，一般的人口和兵的比例最大可以达到30：1，极端的情况下可以达到10：1，甚至更高，

    辽东编户民就达到户20万，口100多万，

    奴隶，以及豪门大族的家奴荫亲，荫户是不算是编户民

    7楼，[混天吃饭]发表于2008-2-1513:10:12|删贴|加精

    还有部曲也不算编户民，部曲也是贱民，

    8楼，[混天吃饭]发表于2008-2-1513:15:56|删贴|加精

    我说的南方指的是淮河以北，幽州以南，

    9楼，[多福０１]发表于2008-2-1515:51:02|删贴|加精

    嗯嗯，明白您的意思。我同意南方当时已经崩溃。

    所以除非舀下300年以前，司马家控制未被破坏的洛阳，否则慕容家把男丁（包括奴隶）停下手里的工作，全部征发为军队是不值得的赔本买卖。

    10楼，[多福０１]发表于2008-2-1516:01:10|删贴|加精

    1，中国农业社会一直有隐藏人口的问题。隐藏人口和注册在编人口这个比例各朝差不多。

    因为明末在编人口远远超过晋末。所以我们可以认为，明末隐藏人口也远远超过晋末。

    所以女真治下辽东的汉族人口也远远超过晋末慕容家的100万。

    2，慕容家只控制了辽西龙城一代。辽东广大地区的地斗于、契丹、奚都没有被控制，而明末女真已经控制锦州以东包括外兴安岭的所有部族。

    所以，女真控制的非本族的部族人口也远远超过慕容鲜卑。

    3，女真击垮了林丹汗以后控制了鄂尔多斯一代的漠南蒙古。晋末时期，鄂尔多斯由同样有力的拓拔鲜卑控制。

    所以慕容鲜卑对漠南的控制（人口、兵员）远远低于女真。

    综合以上三条。得出结论就是慕容家力量远远低于明末的爱新觉罗女真。

    11楼，[混天吃饭]发表于2008-2-1516:06:43|删贴|加精

    呵呵，这样推论，不严谨，我的资料在另外一台电脑里面，明天过去我查以下，晚上我才能给多福先生一个答复，不过多福先生也可以查以下，中国人口通史这本书，里面应该能找到答案。

    12楼，[混天吃饭]发表于2008-2-1516:09:23|删贴|加精

    另外慕容家是游牧民族，女直是半农耕，半渔猎民族，两个民族的动员能力是不太一样的。

    当时的汉人也还保留着放牧和养畜的传统，和明朝末年，也不太一样。

    13楼，[多福０１]发表于2008-2-1516:10:03|删贴|加精

    那您可能要说，

    我说的慕容家的实力都是史书记载的。女真的实力也是史书记载的。

    根据历史记载，慕容家的实力超过爱新觉罗，这个难道不是事实吗？

    我是这么看的，

    爱新觉罗家虽然以篡改历史闻名于世，但是八旗中牛录数量，牛录的编制。各王爷、贝勒的奴才、侍卫数量是没有必要撒谎的。

    这部分资料和记载也相当丰富。所以通过记载，推测爱新觉罗女真部的人数，兵力还是可信的。

    而晋末时期各部人员、兵力则由于历史过于久远。很难确实证明正确。加上当时户籍档案方面的资料基本已经遗失。所以我不能肯定其正确性超过明末女真人数的记载。

    14楼，[多福０１]发表于2008-2-1516:13:52|删贴|加精

    我是这样看：

    既然女真的人数、兵力记载相当真实。然后我比较社会历史（人口、生产力、控制其他游牧部族的实力）发展后，认定慕容鲜卑实力弱于爱新觉罗女真。

    那么我现在只有遗憾的认为晋末的史料有些事错误的。

    15楼，[多福０１]发表于2008-2-1516:17:58|删贴|加精

    那个《人口通史》在下也有。确实和您的说法相同，但是现在看恐怕有些问题。

    再说句闲话，晋末的记载很混乱，光是拓拔鲜卑、慕容鲜卑、吐谷浑、高车、铁勒这些部族的起源，随便就可以找到3、4种。

    所以晋末的某些记载实在是只能参考，不能作为信史了。。。

    16楼，[书友19405742]发表于2008-2-2216:11:49|删贴|加精

    强烈推荐好书《明初风流》书号172617，故事精彩，情节香艳，绝对不会让你失望!

    17楼，[非人间]发表于2008-2-2217:27:53|删贴|加精

    多福０兄

    晋朝和清初时的气候不同是造成清初人口少的主要原因，唐朝，宋朝时期东北的少数民族加起来都是百万大军啊，可是明朝开始东北气候转冷，所以才养不活人，满清八旗人才这么少的。

    18楼，[非人间]发表于2008-2-2220:06:50|删贴|加精

    多福兄

    慕容氏控弦之士四十万肯定是虚的，但整个鲜卑的实力四十万还是应该有，这里应该不止鲜卑，还有其它胡人。

    晋末虽然是小冰川，但各族胡人一直不少，而整个明朝东北的少数民族都不多。

    鲜卑氏是草原游牧民族，生活在内蒙古和外兴安岭到贝加尔湖，他们是被寒冷气候赶过来的，不是东北土生土长的。女真才是土生土长的东北少数民族。

    因此整个鲜卑人口绝对在百万以上，以慕容鲜卑当时的实力，纠集四十万大军还是有可能的，而且打败天王以后慕容鲜卑基本就入关了。

    我们可以想象，随着气候变冷整个鲜卑一步步南迁，当时天王的大军纵横北地，随着气候的变冷，鲜卑撑不住了，最后集结全部兵力与天王拼命一战，因为鲜卑也没有了退路。

    狭路相逢勇者胜，双方都是背水一战，最后鲜卑人靠着人多点打赢了。

    19楼，[混天吃饭]发表于2008-2-2220:51:34|删贴|加精

    明朝末年辽东都司人口大约有600万，

    其中后来逃入关的不下百万，

    女真人大约有口百万，

    20楼，[我是恶狼]发表于2008-2-2221:42:21|删贴|加精

    楼上，我有疑问，女真人口有百万？康熙年间女真族人口才50万，入关前不过32万人，女真人从哪里跑出100万来？

    满族在入主中原前，八旗满洲共有三百二十个佐领，每个佐领二百丁，每丁按五口人计，满族人口当为三十二万余人。这些人，平时，在本旗所辖境内从事生产和习武；战时，年满十六岁男丁随军出征。三之一丁服现役，余者为预备役。到了康熙年间，满洲八旗有六百十一个佐领，每个佐领约一百五十丁，共有十余万丁，满族总人口约有五十万。

    以上如有不对请指教！

    21楼，[我是恶狼]发表于2008-2-2221:52:28|删贴|加精

    补上：野猪皮时期女真战兵现役应为二万到三万人（二丁抽一丁）最高动员能力是六万。黄太鸡时期女真战兵现役是二万到三万（三丁抽一）最高动员能力超过六万。1644年女真入关加吴三桂总兵力超过十二万（满，（汉旗设于1642年），蒙旗）。

    22楼，[混天吃饭]发表于2008-2-2223:00:23|删贴|加精

    最少还应该乘于2，

    这些相当于编户民，

    辽东苦寒，应该有很多人根本无法控制的，各朝都一样，

    23楼，[多福]发表于2008-2-230:41:29|删贴|加精

    对不起，“非人间”兄弟，我要说几句不好听的了。

    1，您在17楼说《晋朝和清初时的气候不同是造成清初人口少的主要原因，唐朝，宋朝时期东北的少数民族加起来都是百万大军啊，可是明朝开始东北气候转冷，所以才养不活人，满清八旗人才这么少的。》

    历史记载，晋末的气候混乱（寒冷时一小部分）比明末更厉害，持续时间更长。

    如果强调气候混乱是女真人数较少的原因。那么很容易得出慕容鲜卑人数更少的结论。怎么会有18楼《晋末虽然是小冰川，但各族胡人一直不少，而整个明朝东北的少数民族都不多。》的说法呢？

    24楼，[多福]发表于2008-2-230:43:09|删贴|加精

    2，您在18楼说《鲜卑氏是草原游牧民族，生活在内蒙古和外兴安岭到贝加尔湖，他们是被寒冷气候赶过来的，不是东北土生土长的。女真才是土生土长的东北少数民族。》

    这恰恰说反了。现在认为女真族不是宋朝的女真，而是内蒙古和外兴安岭到贝加尔湖的通古斯族。

    鲜卑是东胡人，从西汉被匈奴赶汝大兴安岭后已经生活了400年。算是土著了。

    当然这和人口基数无关。

    3，且不说慕容家没有100万人，就算有如何能征集40万军队呢？难道真要8个月的娃娃也可以骑马打仗不成？？

    25楼，[多福]发表于2008-2-230:46:34|删贴|加精

    4，在10楼、5楼我强调过，明末东北除了女真还有其他种族，在晋末东北除了慕容鲜卑家还有很多种群。

    但是爱新觉罗女真的控制力大大强过慕容鲜卑家。所以女真动员胡人的能力也远远超过慕容鲜卑家。

    26楼，[多福]发表于2008-2-230:51:18|删贴|加精

    5，我在18楼就说过，户籍、女真社会编成、军队建制的原始资料没有篡改丢失。所以女真人数、兵力的数字极其真实。

    而晋末慕容家的社会编成、军队建制的原始资料早已经消失。所以历史书籍上记载“控弦40万”就比女真兵力的资料可靠性差许多。

    加上晋末的历史记载也是杂乱无章。所以更加降低了史料的真实性。

    27楼，[非人间]发表于2008-2-2318:50:40|删贴|加精

    我的意思是说明朝时期东北的气候估计就不太好，女真人并不多，其他少数民族也不多，要知道那时黑龙江除了野人女真基本就没人了，外兴安岭以北是蒙古人的地盘，满人的主要势力其实不过是辽宁吉林一带，内蒙古那时是林丹汉（好像是他）和科尔沁蒙古的地盘。

    鲜卑就不同，整个东北，内蒙古东北部，外兴安岭以北都是鲜卑人的地盘，这个地盘上的胡人基本以鲜卑人为头，所以四十万控弦绝对找得到，不过其中有多少鲜卑人就不知道了。

    一句话，鲜卑人是头，他一声令下还是有不少人捧场的。

    另外游牧民族的生产力不能和农耕民族相提并论，从古到今基本提升不大，看看现在内蒙有多少人就知道了。

    28楼，[非人间]发表于2008-2-2320:08:32|删贴|加精

    不对吧，当时努尔哈赤哪有那么大的实力，北面的野人女真一类根本与清朝关系不密切，清朝吉林以北的野地甚至可以算无人区，解放后东北还有不少地方从来没去过人，解放后有东北建设兵团就知道了，没听说有华北建设兵团的。

    我也说了慕容鲜卑的实力一般，但当时鲜卑是东方最强的部落，慕容鲜卑是鲜卑的头头，鲜卑是整个东部草原的头头，当时南下的不止慕容鲜卑，而是整个东部草原的游牧部落南下，鲜卑人打败天王后，没多久就因为内乱自己打成一团，拓跋氏、宇文氏、慕容氏（分几支）结果被前秦搞定了。

    由此可知，击败天王不过是草原游牧民族的一次联合行动，慕容氏不过是头而已。所以四十万还是有可能的。

    29楼，[多福]发表于2008-2-2320:14:59|删贴|加精

    宁古塔将军听说过吧？无人区还有一个军区建制吗？

    外兴安岭向南都是小部族，女真称他们为“佛满洲”就是也算广义满族的意思。

    无人区是指无汉族人口，无农业人口。

    30楼，[多福]发表于2008-2-2320:17:47|删贴|加精

    打败冉闵的是已经汉化，或者在内地居住的胡人。

    姚羌部、符氐部、拓拔鲜卑部、慕容鲜卑部。都是居住在汉族地区的胡人。和当时柔然、室韦、契丹这些真正游牧民族无关。

    31楼，[多福]发表于2008-2-2320:21:39|删贴|加精

    但当时鲜卑是东方最强的部落，慕容鲜卑是鲜卑的头头，鲜卑是整个东部草原的头头，==========》这是谁说的？

    鲜卑是汉化比较深的胡人。在晋末动乱里对中原影响大。在草原、东北不是最强的（当然比高勾丽厉害多了）。

    鲜卑内部，拓拔鲜卑比慕容家厉害多了。

    32楼，[多福]发表于2008-2-2320:27:38|删贴|加精

    南下的只是居住在汉地边缘，如辽西走廊、代北、河西的半汉化胡人。

    这些人早就眼馋中原的富庶，又了解当时汉族中央政权的**和无能。所以进来抢劫、掠夺。

    真正胡人如柔然、地斗于、莫逗混、室韦、契丹，都在放牧，游猎、根本不是所有胡人游牧民族都南下了。